智東西（公眾號：zhidxcom）
編譯 | 陳駿達
編輯 | 心緣
智東西10月9日消息，在All-In 2025峰會上，阿里巴巴集團聯合創始人、董事局主席蔡崇信深度分享了他對中美科技競爭、阿里戰略轉型和AGI等熱點議題的最新看法，蔡崇信直言：“AI并非贏家通吃的領域，真正的勝利不在于開發出最強大的AI模型，而在于能否更快地實現技術落地和應用。”
蔡崇信與被譽為“白宮AI沙皇”的白宮AI和加密貨幣事務負責人David Sacks展開觀點交鋒。Sacks強調，美國必須在AI和芯片領域保持領先。而蔡崇信認為：“美國應該將更多資源投入到技術應用和普及層面，而非僅僅專注于技術研發。”
蔡崇信補充道，中國積極擁抱開源理念，還有不少公司推出了參數規模適中的模型，這種發展模式更有利于技術的快速普及。他雖然并未斷言中國在模型技術競賽中已經領先，但稱“在實際應用層面，中國確實取得了顯著進展”。他總結道，AI正在成為像空氣一樣無處不在的基礎要素，而任何一個國家都不會聲稱對空氣擁有獨占權。
談及阿里，蔡崇信稱自己因馬云的領導力而加入，深受馬云的清晰愿景和識人能力吸引。在阿里26年的發展歷程中，蔡崇信見證了中國企業從“自由擴張期”進入“新常態”，認為如今的政策監管環境更具可預測性和穩定性。
阿里在過去數年內經歷了內部變革。蔡崇信透露，自己回歸并擔任董事會主席后，做的第一件事就是告訴大家，向外界宣傳阿里涉足六項不同的業務“太令人困惑了”。
蔡崇信將阿里的戰略聚焦在電商與云計算兩大核心，并將AI深度整合進各業務環節，這種專注是管好公司的關鍵。目前，阿里約30%的代碼已由AI生成。
對于AI的未來，蔡崇信特別提及了谷歌DeepMind創始人兼CEO Demis Hassabis對AGI在5到10年內可能實現的預測，但蔡崇信本人認為，AGI仍需約20年才能真正到來。
在阿里之外，蔡崇信還有另一重身份：他是NBA球隊布魯克林籃網和WNBA球隊紐約自由人隊的老板。在訪談中，他也分享了運營球隊的生意經以及對體育行業的見解。
近日，2025年NBA中國賽將在澳門舉行，這是該賽事時隔6年后的重啟，本次參賽的兩支球隊是菲尼克斯太陽隊和布魯克林籃網隊，后者正是蔡崇信旗下NBA球隊，同時阿里云也贊助了該賽事。10月9日，NBA中國與阿里巴巴集團宣布了NBA中國與阿里云達成一項多年合作。
All-In 2025峰會于今年9月8日-9月10日在美國舉辦，由硅谷知名播客All-In發起。今年的峰會上，還有Elon Musk、Demis Hassabis等知名科技產業大咖參與。
以下是蔡崇信在All-In峰會上的訪談實錄（球隊相關問答調整至文末）：
一、阿里成立26年，監管環境已進入新常態
主持人：談談阿里巴巴。這是一段不可思議的旅程，馬云的故事書里都有記載，但你能帶我們回顧下你當時的心態嗎？你是如何參與的，你當時在想什么，你承擔了多大的風險？
蔡崇信：我被馬云的個性迷住了。人們看到的是馬云公開的一面，非常富有魅力。但我看到的是，他能夠向人們灌輸信念。
當我走進他的公寓時，那里大概有12到15個剛大學畢業的學生，而馬云就像是一位比他們大10歲的老師。
他善于溝通，能夠描繪出非常清晰的愿景。這正是我真正認同并加入的原因。他的領導能力驚人。
馬云本身就是教師出身，受過相關教育，也在浙江大學教過英語。老師在某種程度上是天生的領導者。老師首先必須善于溝通，其次還要能識別人才。
我認為很多老師都很喜歡做出“這孩子將來會很有出息”的判斷，為他們寫推薦信，做各種事情。
而且老師們足夠謙遜，他們愿意，甚至樂見自己的學生比自己還成功。在創辦公司的過程中，你需要能夠容納各種各樣比你更聰明的人。這非常重要。
主持人：有一個階段，我想大概是在2010年代初期。那時中國感覺像是高度自由的資本主義環境，像寒武紀大爆發般地涌現出大量優秀企業家，包括你、馬云、馬化騰等等。
后來情況發生了一些變化，你能為我們梳理一下這種變化的過程嗎？我認為這些變化深刻影響了進入中國生態系統的外國直接投資。請給我們介紹一下你親身經歷、參與和觀察到的這段歷程、
蔡崇信：阿里巴巴已經成立26年了。我認為前15年是完全自由市場式的增長，我們內生性地（organically）建立了許多業務。然后我們進入了一個極端競爭的階段。每個人都想做電子商務。因為如果你擁有線上流量，電子商務是流量變現的最佳方式。
而在今天的市場上，我們有五六個非常非常強大的競爭對手，包括TikTok的母公司字節跳動。他們也在做電子商務。他們不以電商聞名，但他們是我們最激烈的競爭對手之一。
我們經歷了一個極端競爭的時期，然后政府覺得這個行業有點偏離軌道了。競爭過于激烈，還有一些平臺表現出壟斷行為。于是更多的監管措施出臺了，其中一些措施實際上非常好，比如隱私保護和反壟斷的相關措施。
現在我們進入了一種新常態，監管環境更加可預測。我們知道紅線在哪里，知道什么該做，什么不該做。實際上，由于這種可預測性，它創造了一個更好的營商環境。
二、中國是一個和平的國家，重視教育值得美國學習
主持人：在地緣政治層面，美國似乎不斷向美國人灌輸，要將中國視為對美國生死存亡的威脅，認為我們是競爭對手，我們無法合作并共同引領世界走向繁榮。你怎么看？
蔡崇信：我不同意那種世界觀。
主持人：我也不相信。我不知道為什么我們唯一的對話基調非得是我們是死對頭。
蔡崇信：我想我能理解為什么美國有這樣的想法。中國過去20年、25年快速崛起，制造業變得強大，成為出口大國。
由于經濟發展，中國也成為了科技大國。而美國的恐懼在于，經濟實力和科技實力，將會轉化為軍事實力，這就變成了國家安全問題。
我理解這一點。但我認為中美是世界上最大的兩個經濟體。我認為你們需要退一步來思考問題。一方面，你們應該與中國競爭。超大規模企業在全球范圍內與中國互聯網公司競爭。
但另一方面，世界上有那么多沖突地區。特朗普總統不是說他自己阻止了七場戰爭嗎？中國沒有發動其中任何一場。中國在過去多少年里沒有發動過戰爭？我感覺有三四十年了。
我想中國參加過朝鮮戰爭，也許還有越南戰爭，但那是很久以前的歷史了。如果你觀察中國人民和中國的行為，它是一個非常和平的國家。
中國關心自身的經濟發展，關心其公民的福祉。我認為在中美競爭過程中存在很多摩擦，中國感覺美國正試圖遏制中國，阻止中國的經濟崛起。
主持人：談到公民福祉，你提到了字節跳動。我想有報道說字節跳動的營收剛剛超過了Meta的營收。字節的核心產品TikTok，在美國和在中國是根本不同的產品。
因為監管和對公民福祉的關注，中國的抖音對內容、篩選和算法方面有嚴格規定。而在美國，TikTok里充滿了貓咪視頻和各種各樣的無意義內容，盡管現在我注意到TikTok里加入了一個STEM板塊。
中國有那種為其公民著想的心力和意愿。我只是好奇，我們美國該如何更多地接納那種原則？因為這在中美的對立氛圍中往往被忽略了。我們應該多做哪些中國在做的事情？
蔡崇信：教育。中國擁有受教育程度極高的人口，和任何一個中國家長交談，他們都希望自己的孩子參加高考，進入最好的大學。
如果他們想送孩子出國留學，他們的目標是常春藤盟校或斯坦福之類的。中國人是很注重教育的。我認為美國存在一些結構性問題，比如教師工會的阻礙。但是中國沒有教師工會。
三、AI領域并非贏家通吃，中美仍有廣闊合作空間
主持人：David，我很好奇你是如何看待這個問題的。我們是否注定要永遠與中國沖突？或者在我們了不起的、充滿活力的特朗普總統領導下，存在一條其他的前進道路？
David Sacks：美國和中國正處于高科技競爭之中，也在安全、經濟領域展開競爭。原因是中國變得富裕和強大，而美國不容忍匹敵的競爭者。美國想成為最強大的國家。
權力平衡在某種程度上是零和游戲。經濟不是，但權力是。美國的歷史就是我們想成為第一，我們不喜歡有純粹的競爭者。這是底線。
這是有充分理由的。世界各國之間本質上是無政府狀態，意味著國家之上沒有更高的權威。如果在全球體系中遇到麻煩，你無法撥打911求救。
國家將生存置于所有考慮之上，而在國際體系中生存的方式就是變得強大。國家根據它與下一個最強大國家之間的差距來衡量你的權力。
20年前，中國不被視為威脅，因為它還不富裕和強大，但現在它是了。我認為這導致了華盛頓更加鷹派的氛圍。我同意他們的部分觀點，因為我認為美國贏得AI競賽非常重要。我們不希望中國主導AI或芯片領域。
作為美國人，我們希望美國是最強大的國家。如果我是中國人，我會希望中國是最強大的國家。我對此沒有任何私人恩怨，也沒有惡意。但我希望美國是最強大的國家，在我所處的這個小領域里，這意味著要贏得AI競賽。
蔡崇信：我可以回應一下嗎？
主持人：當然。請講。
蔡崇信：我理解你作為一名愛國者，希望美國獲勝的心情。但就AI領域而言，我并不認為存在所謂的贏得比賽。這更像是一場漫長的馬拉松。
觀察模型公司的發展態勢，你會發現每周都有新的模型領先，但下一周就會被其他模型超越。另一方面，整個AI行業尚未形成清晰的商業模式。
我們從事的電子商務業務具有網絡效應的市場模式，但模型開發領域是否也存在這種贏家通吃的特性，我持保留態度。我認為AI并非贏家通吃的領域。
在我看來，真正的勝利不在于開發出最強大的AI模型，而在于能否更快地實現技術落地和應用。美國應該將更多資源投入到技術應用和普及層面，而非僅僅專注于技術研發。目前每家科技巨頭每年投入約800億美元進行研發，是很大的一筆投入。
反觀中國的發展路徑。首先，中國積極擁抱開源理念；其次，包括我們在內的許多公司都推出了參數規模適中的模型——比如17億參數和80億參數的模型，這些更適合移動設備和筆記本電腦使用。這種發展模式更有利于技術的快速普及。
需要說明的是，我并非斷言中國在模型技術競賽中已經領先，但在實際應用層面，中國確實取得了顯著進展。去年的一項調查顯示，中國企業中只有8%在業務中應用AI技術，如今這個比例已接近50%。這種應用普及的速度令人矚目。
AI正在成為像空氣一樣無處不在的基礎要素，而任何一個國家都不會聲稱對空氣擁有獨占權。在醫療、生物等關鍵領域，AI蘊藏著巨大潛力，這為兩國合作提供了廣闊空間。
四、回歸阿里后，關鍵在于專注
主持人：無論自研還是采用現有模型，最關鍵的問題是，AI對企業運營的實際影響究竟是什么？這會如何改變招聘規模？在哪些層面產生影響？對效率和工作性質會帶來怎樣的變化？在阿里巴巴內部，AI的具體應用場景有哪些？
蔡崇信：AI確實顯著提升了我們的運營效率，相應減少了人力需求。我們正在嘗試用AI撰寫季度財報，甚至考慮在分析師會議上使用AI，觀察人們能否分辨差異，然后我們就把整個財務部門裁掉（笑）。
但AI最大的價值在于賦能消費者端應用。我們將AI深度整合到電商、地圖和外賣等業務中，通過提升用戶體驗擴大了用戶規模，這一影響最終體現在收入增長上。
主持人：隨著越來越多的工作由AI完成，對勞動力的需求會不會自然地下降呢？
蔡崇信：我們還沒有因為AI宣布任何裁員，但我一直在問我們的工程部門負責人，現在有多少代碼是由AI編寫的。我得到的答案各不相同，取決于你問哪個部門，但我想目前可能達到30%了。
主持人：已經這么高了？
蔡崇信：是的，我對不同部門做了個加權平均，大概是這個數字。
主持人：阿里巴巴是一家龐大的企業，業務遍布全球眾多國家。阿里是如何構建企業文化的，又是是如何管理海量員工、多樣需求和種種問題的？你是如何應對的？
蔡崇信：專注。我接任董事長之前，其實在逐漸淡出公司的運營，專注于布魯克林籃網隊。大約一年半以前，我回來擔任公司董事長。
我做第一件事就是告訴大家，我們不能再說我們的公司涉足六項不同的業務，這太令人困惑了。我們只做兩項業務：電子商務和云計算，其中都包含AI元素，這兩項是我們的核心業務。這種專注讓我們的團隊能夠集中精力，并執行公司的決策。
主持人：最后能否簡單預測一下球隊新賽季的表現？
蔡崇信：您是指整個聯盟，還是特指籃網隊？
主持人：就談談籃網吧。
蔡崇信：我們正處在一個重建周期中。今年夏天我們充分利用了五個首輪選秀權，同時保留了2026年的重要選秀資產。
這樣的布局已經表明了我們的戰略方向，我們將以培養年輕球員為核心，給他們充分的成長空間。雖然這意味著需要經歷成長的過程，但這正是我們現階段明確的發展路徑。
五、AGI仍需20年才會到來，中國不畏懼超級智能失控
主持人：我想追問一個問題。我們剛才在上一個小組討論中談到，中國在看待自動駕駛這項技術方面有點不同。中國既在進行測試自動駕駛技術，但也想確保相關技術不會造成廣泛的失業。
中國對自動駕駛的看法究竟如何？數以千萬計的勞動者以駕駛為業，他們對此的有什么看法，我了解到武漢有些司機表達了不滿。中國政府和中國人民如何看待自動駕駛這場不可思議的變革，及其對就業的影響？
蔡崇信：我認為政府是全盤擁抱的。中國政府幾周前推出了“人工智能+”政策，到2030年，也就是五年后，他們希望看到AI智能體、設備等在社會中的普及率達到90%。這是政府公開正式聲明的，就是全盤投入。
真的沒有太多關于AI取代人類工作的討論。但總的來說，中國人對就業存在焦慮。中國每年的大學畢業生約1000萬人。而中國的青年失業率，也就是16到24歲人口的失業率，包括研究生，是18%。實際上相當高，中國人對此有很多焦慮情緒。
部分原因是經濟。盡管中國經濟的整體狀況在基礎設施、能源獲取等方面都相當不錯。但目前仍存在一種低迷的情緒，因為中國在過去四五年經歷了房地產市場的下滑，平均房價下降了大約30%。這是非常負面的財富效應，而且這種影響仍在持續。
David Sacks：中國對AGI有恐懼嗎？我說的是對失控的超級智能的恐懼。這是一種普遍的恐懼，還是只是美國才有的擔憂？
蔡崇信：政府內部人士對此談論不多，因為他們相信能更好地控制AGI，也許比美國控制得更好。但確實存在一些揮之不去的擔憂。
我剛才聽了谷歌DeepMind創始人兼CEO Demis Hassabis的講話，他對AGI的預測是5到10年，我認為AGI可能還要20年。重點在于“通用”這個詞。AI必須能夠泛化，并將原理應用到以前從未見過的場景中。
六、球隊是生意也是社會機構，NBA本質是一個產品
主持人：你擁有布魯克林籃網隊（NBA球隊）和紐約自由人隊（WNBA球隊），運營球隊一定也不容易吧？
蔡崇信：是的，一點也不容易。任何職業球隊既是一門生意，也是一個社會機構（Institution），我們需要讓球迷們開心。這之中有一些類似政教分離的元素（Church and State elements），和經營一家新聞機構也沒什么區別。
主持人：我們能不能先從WNBA開始談起？最近Caitlin Clark賽季報銷，引發了很多爭議和關注。WNBA做對了什么？又做錯了什么？聯盟是否盡到責任去保護她這位門面球星？
蔡崇信：Caitlin Clark無疑對WNBA產生了巨大影響。所有指標都在上升。她剛從大學進入聯盟的那個賽季，我們看到收視率、門票銷售、贊助收入——幾乎所有指標漲到了原來的4倍。她對聯盟的經濟影響是非同凡響的。
主持人：的確無法否認。
蔡崇信：但因為她的特質，她是一名與眾不同的球員——是控衛，個子相對小，外界曾質疑她能否適應聯盟的身體對抗，但她證明了自己可以。
當然，競爭總是有的，比如她和Angel Reese的對抗從大學時期就開始了。有人把它渲染成種族對立，但我認為我們應該超越這些，關注球員本身的技術和天賦。
如今聯盟中有越來越多優秀的大學球員，比如Sonia Citron，她現在是年度最佳新秀的熱門人選，而且打破了聯盟三分命中率紀錄。如果你問WNBA到底做對了什么，我認為其實就是迎來了天時地利人和的融合。
但真正改變的是，在Caitlin Clark出現的賽季之前，觀看ESPN的粉絲群體基本上是不看女子籃球的。也許有人關注大學比賽，但肯定不看WNBA。但現在，像你們幾位這樣的主流體育迷們，都在看WNBA了。
主持人：我對此有個觀察，你和我都是老派籃球迷，看過80年代和90年代的比賽，看過帕特里克·尤因和查爾斯·巴克利。
目前WNBA的身體對抗更激烈，她們更堅韌。而每次詹姆斯起跳被犯規，他就到處假摔。所以也許你可以評論一下詹姆斯，或是NBA這個“產品”。
蔡崇信：NBA的產品很棒。我認為比較男子聯盟和女子聯盟的身體對抗強度是不公平的。兩者都非常具有身體對抗性。
如果你坐在場邊，你看到的是身體對抗和運動能力，對吧？但是比賽還有其他的維度。我現在在NBA的“競賽委員會”（competition committee）任職。每個賽季，委員會都會針對規則進行調整，讓NBA這個產品更好。
當我接到電話時，我在想，你們要我和賈森·基德、克里斯·保羅、老K教練一起坐在委員會里？我對籃球的了解能真的比他們更深刻嗎？
我對NBA總裁蕭華（Adam Silver）說，這個委員會應該叫“產品委員會”，因為規則的調整實質上決定了觀眾看到的比賽“產品”。比如改變三分線位置，這不僅是比賽規則問題，更是“產品設計”問題。
主持人：當你看到波士頓凱爾特人隊一場比賽扔進43個三分球時，你覺得這是個好產品嗎？
蔡崇信：我認為這是個偉大的產品，因為有18種不同的方式可以在一場比賽中扔進43個三分球。
